8 июля 2013 года вице-премьер, председатель ВПК при правительстве РФ Дмитрий Рогозин принял участие в программе "Арсенал" на радиостанции "Эхо Москвы".
В передаче также принимали участие: первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"Сергей Бунтман и журналист, член Общественного совета при председателе Военно-промышленной комиссии Александр Куренной.
Предлагаем вашему вниманию текстовый варианты радио программы:
С.БУНТМАН: У нас сегодня Дмитрий Рогозин, вице-премьер правительства РФ, председатель ВПК при российском правительстве.
Поговорим сегодня о разных сферах – о суше, о воде, о космосе. Хотел бы начать с одной актуальной темы – сейчас идут бурные дискуссии о реформе Российской Академии наук. Это касается и военных разработок. Вы сами как узнали о реформе - тоже, как все, или знали?
Д.РОГОЗИН: Меня не было в Москве, я не принимал участие в заседании правительства, на котором рассматривался данный вопрос, хотя примерно понимал, куда склоняется ситуация. Когда полтора года тому назад я пришёл в правительство, во-первых, я всегда с уважением относился к фундаментальной науке, сам занимался наукой, защищался в Академии Генштаба и МГУ - в 1999 г. я защитил докторскую по военной тематике, поэтому всегда считал, что с РАН надо работать, надо её максимально приблизить к реальным прикладным разработкам в интересах обороны и безопасности. И одна из моих первых поездок была в Академгородок в Новосибирск, где я принимал участие в заседании президиума Сибирского отделения РАН. Вот первый мой разговор там случился с академиками нашими, оборонщиками.
Потом специально я попросил Осипова, бывшего руководителя РАН, провести заседание уже здесь, в Москве, в центральном офисе РАН, чтобы поговорить на тему о перспективных исследованиях. Объясню, почему я об этом говорю. У меня сложилось впечатление, что всё-таки при том фантастически огромном потенциале, который есть в РАН, в целом у нас много умных людей, у нас традиции уважать интеллект в стране, развивать фундаментальную науку, но инерция этой отдаленности РАН от реальной жизни, которую переживает современная экономика страны, в том числе, оборонная экономика, - эта тенденция сохранилась.
И конечно то, о чём мы говорили в нашем кругу - каким образом развернуть нашу работу - РВН, военной комиссии при правительстве РФ, - с тем, чтобы появился реальный заказчик фундаментальных исследований, чтобы академики не занимались только тем, что им нравится. Это всё-таки государственная академия.
С.БУНТМАН: Но заниматься тем, чем они считают нужным, по-моему, никто и не собирается.
Д.РОГОЗИН: Фундаментальная наука, безусловно, должна развиваться в самых разных направлениях, но есть понятие отдачи, есть понятие научно-технический задел. Это формируется, прежде всего, фундаментальными исследованиями. Например, если мы сейчас говорим о создании какого-то изделия, очень сложного, рассчитанного на эксплуатацию в течение 20-25 лет, - например, подлодка, - для того, чтобы сделать её ещё менее шумной, ещё более энерговооруженной, с новой силовой установкой, на новых материалах, мы здесь не обойдемся просто тем, что у нас под рукой лежит, то есть, современные знания – их мало. Эти знания, у них горизонт планирования на 5 лет, не более того.
Нам нужны фундаментальные разработки, которые, конечно, будут развивать фантазию людей, работающих в РАН, но, тем не менее, все исследования должны быть подчинены общей логике. Именно поэтому я в сентябре планирую создать совет генеральных конструкторов, которые работают по тематике президентского ряда образцов вооружений, и я хочу сделать, чтобы именно они были государственными заказчиками в РАН по фундаментальным разработкам в интересах перспективных систем вооружений.
Поверьте мне, как ни странно, у нас в этом деле до сих пор порядка нет. То есть, есть глубоко уважаемая РАН, которая в основном занимается какими-то своими очень важными делами, о которых не всегда оборонка знает, и есть прикладная наука, которая сосредоточена в институтах Минобороны или в институтах оборонной промышленности.
С.БУНТМАН: Но не в академических.
Д.РОГОЗИН: Да. И третье – есть вузы, такие, как Бауманский университет с его выдающими исследованиями, Московский авиационный, МАТИ, и так далее, - которые работают тоже по подготовке специалистов и одновременно ведут ряд исследований в рамках оборонного заказа в интересах российской оборонной промышленности. Первое, второе и третье не связаны друг с другом никоим образом. И вот это меня удручило, и над этим мы работали последние месяцы.
Надеюсь, что новый президент РАН, который сегодня утвержден Путиным в этой должности, он, поскольку сам не чужд, а наоборот, очень близок оборонной науке, вот мы сейчас с ним всю эту иерархию и перестроим. И конечно, крайне важно, чтобы академик занимался именно академической наукой, а не был отягощен тем, чтобы все время выяснять, какие проблемы возникают в его хозяйстве, смотреть разные бухгалтерские отчетности. Каждый баран, - как говорил генерал Лебедь, - должен носить свои рога.
С.БУНТМАН: Академические институты, которые работали и проводили исследования в интересах оборонной промышленности и перспективных оборонных разработок, с появлением агентства у вас упорядочатся заказы, работа с исследователями, упростится система, или агентство это все-таки лишнее?
Д.РОГОЗИН: Появление агентства – это попытка разгрузить научную элиту России проблемами, которые связаны с хозяйствованием. Потому что собственность, которая находится в РАН, это не отдельная собственность, а государственная, переданная в управление РАН. Собственность огромна, и она должна служить этим работам, но она не должна действовать таким образом, так давить на умных людей России, чтобы они занимались этой собственностью 70% рабочего времени.
У нас примерно похожая ситуация на крупнейших оборонных предприятиях сложилась в 90-е годы, когда у нас генеральный директор - тире – генеральный конструктор. Может быть, это была вынужденная ситуация, но сейчас, решением ВПК, мы разрываем эти два понятия. Потому что есть генконструктор – например, Московский институт теплотехники, создатель таких ракетных комплексов, как "Ярс", "Булава", "Тополь" - Соломонов Юрий Семенович, генконструктор. И сейчас он уже не занимается вопросами, связанными с управлением, хозяйством этого огромного своего МИИТа. Потому что МИИТ это не только отдельный институт, это целый набор самых разных предприятий, включая завод, который находится в Удмуртии, где серийное производство наших межконтинентальных ракет.
Там есть другой человек, по фамилии Никулин, очень толковый менеджер, который не лезет в науку, в конструирование новых систем, но полностью освобождает Соломонова от проблем, связанных с управлением таким большим хозяйством. И я считаю, что это на нынешнем этапе, когда мы выходим на создание уже серийного производства современных систем вооружения, эти вещи нужно разделять.
А.КУРЕННОЙ: Немножко сменим тему. На прошлой неделе в Питере состоялся Военно-морской салон. По вашему мнению, удался ли этот форум, и его главные достижения?
Д.РОГОЗИН: Салон, или "Экспо", разные выставки вооружений, вещь полезная. По той простой причине, что страна, которая является одним из ведущих экспортеров вооружений, и которая, преодолевая огромные проблемы, тем не менее, налаживает разработку, производство и для внутреннего рынка, заинтересована в том, чтобы на её площадках происходили подобного рода форумы, где можно обмениваться технологии, знакомиться с чем-то новым, держать нос по ветру.
Поэтому, если мы говорим про авиацию – это МАКС, выставка, будет в конце августа в Жуковском, - со своим шоу, своей демонстрацией новых технологий по авионике, по двигателестроению, и новые летательные аппараты, вертолёты, самолёты.
Если говорить про технику сухопутную, бронетанковую, то это, прежде всего, Нижний Тагил. И в конце сентября у нас будет уникальная по размаху, по мощи, куда я вас всех обязательно приглашаю, и всех слушателей, кто интересуется – будет смысл туда приехать. Потому что там будет не только выставка новой бронетехники, которая создана буквально за последнее время в России, но там будет демонстрация работы систем на поле боя. То есть, беспилотники - там рядом аэродром находится, они будут оттуда подниматься, взлетать, будут подсвечивать поле боя, она будет выводиться на экран, и будет работать тяжелая бронетехника. Фантастическое зрелище.
И огромное количество делегаций уже собираются приехать со всего мира, потому что мы по бронетанковой технике начинаем выходить на лидирующие позиции в мире, особенно после появления платформы "Армата", - она будет в закрытом показе, наверное, только для узкого круга, но уже будет. И я дал все необходимые по этому поводу поручения, распоряжения – мы успеваем её сделать, несколько образцов там будут показаны и продемонстрированы политическому руководству страны. Но, тем не менее, вот такая сухопутная выставка у нас есть, с демонстрацией.
И естественно, морской салон. Он должен быть один год военно-морским, второй год должен быть гражданским. Сейчас мы начинаем принимать на вооружение большое количество боевых кораблей, самого разного водоизмещения – это корветы, фрегаты, катера, и на Военно-морском салоне я даже сам попробовал наш новый скоростной катер, сам убедился - скорость более 50 узлов, мы вышли в Финский залив. Это фантастически манёвренная машина.
С.БУНТМАН: А за счёт чего он такую скорость развивает?
Д.РОГОЗИН: Вот такие мы умные. Нам есть что показывать, есть, чем гордиться, и сейчас на Военно-морском салоне были корабли иностранные – заходил нидерландский фрегат, который я тоже посетил. Довольно транспарантно вела себя команда, и капитан корабля показал свою рубку, внутреннюю жизнь - меня, конечно, поразили внутренние размеры – там можно бегать и ты точно ни за что не зацепишься – корабль внутренне устроен по классу гражданского корабля.
С.БУНТМАН: Это фрегат?
Д.РОГОЗИН: Фрегат. Но что интересно - рядом стоял наш корвет, в три раза меньше по водоизмещению, но по вооружению равный, а может быть, даже в чем-то превосходящий. И сейчас мы делаем акцент именно на этом – на боевых кораблях мы ставим как можно больше оружия с тем, чтобы более низкого класса корабль мог, тем не менее, состязаться с кораблями более громоздкими и мощными.
С.БУНТМАН: Корветы и фрегаты не соответствуют старой классности.
Д.РОГОЗИН: В Стратегии развития военно-морского флота России есть и корабли совершенно новой конфигурации, в том числе, построенные с использованием аутригеров – это специальные приспособления, которые позволяют расширять палубу и фактически превращать корвет во фрегат, а фрегат уже в крейсер по ракетному вооружению, то есть там ёмкости больше, чтобы погрузить оружие.
Будем идти по этим направлениям, но это всё связано с наукой, опять же. С новыми материалами, их освоением, новыми инженерными и конструкторскими решениями, и сделать это на запасе советского научного прошлого невозможно, почему я и говорю, что всё это в одном клубке. Фундаментальная наука, иерархия построения новых систем, перспективное научное планирование, создание современного производства, которое может освоить опытные образцы и запустить их в серию и конечно, салоны, выставки, экспозиции, где мы показываем товар лицом, подписываем контракты, за счёт этого мы снижаем риски производства, потому что чем больше мы на за рубеж продаём нашей техники, тем больше приносим валюты, тем самым увеличиваем прибыль предприятий, они смогут вложить эту прибыль в техническое перевооружение, в новое станочное оборудование, в стендовую испытательную базу. Это всё очень полезные, взаимосвязанные вещи.
С.БУНТМАН: То, где Россия всё ещё едет на серьезно растраченном потенциале советского времени - это космос. Я не буду спрашивать, что случилось с "Протоном", но где здесь узел проблемы и как с этим будет связана реорганизация космической отрасли?
Д.РОГОЗИН: Конечно, если я вам сейчас буду называть конкретные причины – во-первых, я не могу это сделать, потому что слишком мало времени прошло, работают аж две комиссии – одна государственная, находящаяся в ведении Роскосмоса и вторая комиссия, которую мне поручено возглавить, правительственная комиссия, которая будет осуществлять внешний аудит, внешний контроль за ходом работы комиссии Роскосмоса.
Более того, мы сейчас создаем такую технологическую экспертную группу, которая будет состоять из специалистов – не Хруничевского центра, а других космических предприятий, которые не заангажированы причинами аварии – они будут проверять всю технологическую цепь, весь ход регламентных работ на предприятии по изготовлению этой ракеты. Она была создана в ноябре 2011 года еще, и примерно год назад переведена на Байконур.
Но даже если мы там найдем конкретные причины, это не самый главный ответ на вопрос. Когда падает штатная ракета, которая произвела уже несколько сот удачных пусков, - это не новое, опытное изделие, когда ладонь за сердце должна держаться. Это отработанная технология уже десятилетиями. И она упала, причем публично, не где-то на второй-третьей ступени, где мы не видим, что произошло, куда-то спутники не долетели, или антенна не раскрылась.
Здесь все видели это крушение в прямом эфире. Могу сказать, что потрясение в самой отрасли очень большое. И первое, что хочу сказать – сейчас нельзя допустить деморализации людей, работающих в ракетно-космической отрасли. Да, это серьёзная авария, это не катастрофа, потому что люди не погибли, но это авария тяжёлая, драматическая, из которой должны быть сделаны выводы.
Какие? Прежде всего те, которые уже приняты, решения, которые уже одобрены высшим руководством страны. Мы уже приступили, и это произошло буквально за несколько дней до аварии, президент принял решение о начале очень глубокой, кардинальной реформы всей ракетно-космической отрасли.
В чем ее смысл - скажу кратно. Сегодня наследие космическое СССР во многом и переразмерено – потому что нужны новые технологии, новое оборудование на космических предприятиях, а его зачастую не хватало, потому что на слишком много предприятий приходилось деньги, которые мы вкладывали – огромные деньги – в отрасль, тем не менее, они превращались в кашу, размазанную по тарелке.
С.БУНТМАН: Много предприятий еще с советских времен?
Д.РОГОЗИН: Конечно. Ну, у нас сейчас появились небольшие предприятия, которые работают в области спутниковых технологий – это предприятия, в том числе, частные компании. Которые работают по созданию новой электронной компонентной базы, что такое спутник – это 95% электроника, ЭКБ, электронно-компонентная база, все остальное – металл. Если раньше спутники были герметичными, поэтому мы использовали КБ, которая могла быть не радиостойкой, то теперь это только радиостойкое КБ, то есть, спецификация "спейс", способная выдержать большие нагрузки открытого космоса.
И в этом как раз главная проблема у нас возникает. Потому что когда предприятий много и они не собраны в некие более сбитые холдинги, где можно проводить единую техническую политику, то приходится не только деньги размазывать по тарелке, но и контроль. Та же самая ракета, которая сейчас упала, она была создана в ноябре 2011 г. – это период жесточайшего погрома военной приёмки при министре Сердюкове.
А что такое военная приемка? Это второй ключ, который обязательно должен присутствовать. Если есть военная приемка, то тогда и заводская ОТК будет тоже сама себя дисциплинировать. Но если разрушается один из контролеров, то и второй контролер, находящийся под полным контролем директора предприятия, будет уже не контролёром, а филькиной грамотой.
Поэтому одна из важнейших причин, конечно, отсутствие должного контроля за технологиями, утеря контроля. Второе – отсутствие современного оборудования на предприятиях космической отрасли. На всех нам просто не хватит денег, поэтому мы их должны собрать в кулак.
Идея, которую мы сейчас начали реализовывать – создание объединенной ракетно-космической корпорации, единой корпорации. Но не в виде госкорпорация по типу РосАтома, а это будет открытое акционерное общество. Тем самым мы будем внедрять туда элементы корпоративного управления, рыночные элементы.
И когда мы будем проводить единую техническую политику, согласованную между разными предприятиями, тогда некоторые конструкторские решения станут универсальными для всей отрасли. Вот у нас сейчас несколько разгонных блоков – зачем надо иметь несколько разгонных блоков?
С.БУНТМАН: Считается, что для разных целей.
Д.РОГОЗИН: Да все цели примерно одни и те же - выведение полезной нагрузки в открытый космос. И для этого должны быть универсальные решения. Вот это мелкотемье, многотипье, да и зачастую еще сделанное на коленке, и на старом оборудовании – вот вам причина низкого качества работы и высокой аварийности. Поэтому нам нужна современная ракетно-космическая промышленность, где мы соберем воедино все предприятия, работающие по двигателям, воедино все предприятия, работающие по системам управления, воедино системы выведения, создания спутников. Тем самым сократим количество разного рода схем и решений, в том числе, электронных. А чем будет их меньше, чем более они станут универсальны, тем легче будет контролировать их высокое качество.
А.КУРЕННОЙ: Авиастроительная, судостроительная?
Д.РОГОЗИН: Это будет интегрированная структура, потому что сейчас отрасль дезинтегрирована, и отдельные предприятия находятся в ведении Федерального космического агентства. Им всё время не хватает людей, они жалуются, что их там меньше 200 человек – отсюда масса проблем. Короче говоря, принято решение принципиального характера. Терпеть эти аварии, краснеть, больше никому не хочется.
Помимо всех оргвыводов, которые будут сделаны по нынешней аварии с "Протоном", ещё раз говорю – ключ к решению проблемы только один: осовременивание всей отрасли, её консолидация, проведение единой технической политики, консолидация конструкторского потенциала, новые идеи, и вперёд. Другого я не вижу варианта.
С.БУНТМАН: Важно, как будет организовано руководство. Среди вопросов к передаче – проблема возраста, отсутствие среднего возраста – и в конструкторских сферах, в сферах менеджмента.
Д.РОГОЗИН: Моя задача не констатировать то, что итак все знают, а искать решение. И вы абсолютно правы – среднего возраста в оборонке нет. Кстати, он начинает снижаться – сейчас 46 лет средний возраст, на три года съехал.
С.БУНТМАН: Говорят, что это за счёт притока молодых.
Д.РОГОЗИН: Я очень доволен этим, может быть, это даже результат нашей работы, потому что в этом году, в прошлом, увеличился приток ребят в технические вузы, пошла талантливая молодежь. И сейчас мы сформулировали набор моральных и материальных стимулов, которые могли бы удержать молодых специалистов на оборонных предприятиях, заинтересовать.
Но одним из самых главных стимулов, как мне кажется, это все-таки возможность самореализации творческой творческого человека и создание возможности работать на новом оборудовании, по новой технике, это и есть перспектива самореализации.
Как сделать так, чтобы срастить эти поколения? Нам скажут в той же космической отрасли: на отдельных узлах производства ракет носителей, например, на одном конкретном рабочем месте 2-3 человека, которые еще не утратили навыки работы на этом сложном участке. У них возраст уже критический – за 60. Если сейчас мы не подготовим их учеников, и они не передадут моторику работы, когда не прибор может показать, а именно опыт человека, давно работающего со сложными системами, может подсказать ему, что что-то пошло не так, - вот эта моторика должна быть передана молодому специалисту.
И если ещё 5 лет мы потеряли бы, все, мы утратили бы всякие навыки, нам бы пришлось просто завозить высококвалифицированных рабочих с Марса, например, на нашу Луну. Я думаю, что те радикальные меры, которые мы сейчас предпринимаем по стимулированию притока молодых кадров, позволят нам, во-первых, понизить средний возраст работников, а во-вторых, создать мостик перехода знаний и опыта от старшего поколения молодежи.
Молодёжь сейчас надо выдвигать на все ключевые позиции и одновременно попытаться удержать наших замечательных стариков в кавычках, которые еще остались на производстве. Поэтому, когда мы говорим о том, что у нас конструкторы, работающие в отдельных отраслях, например, в том же самом ракетно-космическом деле, им далеко за 60 – это не критично. Потому что человек, работающий интеллектом, возглавляющий сложный конструкторский коллектив, обладающий волей и достаточным здоровьем, это вовсе не означает, что его надо срочно менять – наоборот, таких людей надо оставлять.
Приведу пример – недавно ушёл из жизни Шапунов Аркадий Георгиевич, наш выдающийся конструктор, оружейник, уникальный человек, могу назвать его своим другом – до последнего дня мы с ним созванивались. Проблема в чем? – человеку было много лет, он ушел из жизни, но он до последнего дня управлял своим КБ Приборостроения. И это КБП создавало под руководством Шапунова уникальные машины, уникальные системы – от оружия простого, то есть. Стрелкового, с переходом на огневые боевые модули – например, уникальное его изобретение, которое мы скоро будем внедрять в работу - это боевое отделение "Эпоха", и такие машины, как "Панцирь" - простая, дешевая система ПВО, но не просто конкурентоспособная – у нас с руками её отрывают, все хотят получить "Панцирь", все хотят получить эту машину на экспорт, но и нашим ВС она крайне нужна.
Так вот проблема в чём? Человек был возрастной, но ушёл из жизни – заменить его некем. То есть, проблема не в том, что старики, а проблема в том, что смены нет. Я вам привел пример сложный, потому что выдающиеся люди, которые держали на себе, своём таланте, своих мышцах огромные сложные предприятия, тащили их до последнего дня – мы почему-то думали, что они будут жить всегда, а люди смертны.
Поэтому задача ВПК, в том числе, которая занимается вопросами утверждения генеральных конструкторов – это именно наша прерогатива, ВПК, вопросами подготовки кадров для российской оборонки. Для нас сейчас крайне важно подготовить новую смену – начиная от высококвалифицированных рабочих, а их нужно много, нам нужны сварщики, фрезеровщики, - люди таких профессий дефицит, это сейчас один из самых страшных дефицитах – на крупных судостроительных предприятиях хорошего сварщика днем с огнём не найдешь, за любые деньги готовы брать этих людей. Или будем завозить таких людей, приглашать их на работу из Белоруссии, с Украины, будем рады им даже дать гражданство, - приезжайте, нам нужны высококвалифицированные специалисты, нам нужна инженерно-техническая молодежь, интеллигенция нового поколения, открытая глазами миру и всему тому новому, что создается в других государствах. Ну и, конечно, элита инженерных кадров – конструкторский потенциал.
Почему я и сказал об этом в первой части нашей передачи - я принял решение создавать Совет генеральных конструкторов. Не для обсуждения каких-то деталей, узких вопросов работы, которую каждый из них ведет, а для того, чтобы поднять конструкторов как класс, защитить их интересы, особые, выстроить их прямой диалог с фундаментальной наукой. Именно их сделать, по сути дела, теми главными людьми в российской оборонке.
Одну из первый моих встреч в должности зампреда я проводил и увидел, что начальники сидят рядом со мной, сидят в президиуме и в первых рядах, а конструкторы сидят на галерке, я даже посмеялся, вспомнил известную фразу из Ельцина "не так сели", и я тоже так сказал: не так сели. Взял, и пересадил с галерки, и сразу всё, моментально люди поверили, что перемены будут иметь свой глубокий смысл в их будущем. Так оно и есть.
А.КУРЕННОЙ: Вы много сил вложили в то, чтобы вдохнуть новую жизнь в ВПК. Комиссия работает, есть экспертный совет при председателе ВПК, что больше эта структура – кузница кадров, площадка для генерации новых идей, или структура, которая позволяет наладить горизонтальные связи между разными сферами ВПК, которых раньше не было?
Д.РОГОЗИН: В советское время ВПК была исключительно важным органом. 60 лет тому назад её Берия возглавлял – это говорит о том, какое значение Сталин придавал созданию такого рода диалоговой площадки внутри правительства, в Совмине СССР. Могу сказать еще одну вещь, она вам покажется, может быть, странной – генерация, выдвижение некоторых особенно уникальных идей в истории советской оборонки происходила не от заказчика в лице Минобороны, а на других площадках, типа ВПК.
Приведу пример - "Катюша". Она была создана не по заказу Минобороны, потому что если бы её заказывали артиллеристы наши, то она вряд ли бы им понравилась за счёт того, что она очень неточно бьет, а бьёт по площадям. То есть, это было решение, которое принималось не по традиционной схеме оборонного заказа.
Другой пример – атомный проект, ракетный, - они все шли не от вооруженных сил, а рождались именно в таких структурах, как Специальный комитет Совмина ССР, который возглавлял тот же Берия, потом другие руководители. То есть, это была система планирования, генерации перспективных разработок, которая не была связана с задачами, решаемыми обычной системой госзаказчика в лице Минобороны. Это первая одна из целей, которая, по идее, может быть решена ВПК и надеюсь, что работа Фонда перспективных исследований, которая начинает раскручиваться все больше и больше, к концу года покажет нам свой план действий. Думаю, что вот эта русская ДАРПа действительно поможет разработать уникальные вещи для нужд обороны.
Вторая задача, и основная задача на нынешний момент - диалог. Организация профессионального диалога между государственными заказчиками – это Минобороны, МВД, ФСО, ФСБ – они же у нас все вместе, все силовики, потому что каждому нужно что-то свое. ФСБ нужны свои специальные средства антитеррористической борьбы, прежде всего. Минобороны понятно, что нужно, МВД тоже необходимо современное стрелковое оружие, средства связи, оптика, потому что у них есть внутренние войска, защищенные транспортные средства от минно-фугасной войны, и так далее. Первое - это госзаказчики.
Вторая группа - военная наука, которую надо сейчас должным образом организовать. И третья - промышленность, чтобы у них не было ценовых войн. Потому что если мы сейчас переходим на заключение контрактов полного жизненного цикла, это что означает? Роль промышленности и военных все время меняется – кто-то играет первую скрипку, кто-то вторую на разных этапах. Например, армия говорит: нам необходима новая система, способная парировать такую-то угрозу. Начинает работать наука, говорит: вот ест такой вариант решения проблемы. Дальше они вместе обсуждают технический облик, дизайн этой системы.
Потом первую скрипку начинает играть уже наука, начинает проводить научно-исследовательскую работу по заказу заказчика. Потом создается, в рамках конструкторской работы, опытный экземпляр, прототип этой системы. Потом мы отдаем промышленности в серийное производство, потом армия забирает на себя, становится эксплуатантом этой системы, играет первую роль. Но промышленность не действует по принципу "сделал – забыл". Нет, она сопровождает работу этого изделия в войсках, следит, какие там выявляются дефекты по мере эксплуатации, где можно модернизировать систему, улучшить ее, смотрит и сравнивает с западными образцами подобного рода. То есть, происходит постоянный процесс взаимной поддержки. Ремонт, средний, капитальный ремонт, - пока не вырабатывается полностью ресурс. А дальше уже похороны под названием утилизация военной специальной техники. Вот это и есть полный жизненный цикл, где каждый в диалоге, меняя друг друга, подсказывая друг другу, помогает.
Вот это и есть единый военно-оборонный комплекс, где армия не является случайным покупателем, случайным заказчиком, и оборонная промышленность не является таким фигляром, - могу сделать, а могу не сделать, и еще не знаю, сколько будет стоить, - такого быть не должно. Создать эту систему, должным образом организовать дело, это наша задача.
С.БУНТМАН: А этого вообще не осталось "могу сделать – могу не сделать"?
Д.РОГОЗИН: Ну, если бы сказал, что этого не осталось совсем, то покривил бы душой. У нас 1350 оборонных предприятий, там есть разные, разные люди их возглавляют, есть предприятия, где любо-дорого смотреть. Недавно мы проводили совещание по государственному оборонному заказу в части создания сил и средств воздушно-космической обороны. Поехали на Обуховский завод, это Санкт-Петербург, концерн "Алмаз-Антей" - ну, здорово: новые цеха, новый завод, совершенно новые подходы к организации производства, новые машины, уникальные – не просто конкурентоспособные, а лучше, чем у США, израильтян – действительно мощнейшая система ПВО.
А приедешь на другое предприятие – другое настроение. И срывы есть по срокам, по деньгам, особенно то, что касается третьего-четвёртого уровня кооперации. Потому что, допустим, сложный агрегат – это 400 разных изделий. Из них 10 наиболее простейших создается какой-то фирмой "Рога и копыта", получастной, частной, а может быть, давно умершей государственной. И он, будучи монополистом, либо взвинчивает цену на свой болт, без которого не проедешь, либо, второй вариант, он просто берёт и решает сам перепрофилировать производство.
У нас был недавно случай, когда мы успели вмешаться и исправить ситуацию, когда вдруг, не имея долгосрочного заказа на производство авиационных шин, одно из наших предприятий просто решило закрыть производство шин.
С.БУНТМАН: А вы на него рассчитывали.
Д.РОГОЗИН: Естественно. И вся боевая и гражданская авиационная техника была заточена на закупку у него авиационных шин, которые он решил просто прекратить выпускать. Мы что, самолёты на лыжах будем делать? Естественно, немедленно я вмешался, вмешались мои коллеги, Михаил Каштан, который у нас отвечает за ВВС в ВПК, выехала специальная комиссия, встретились с собственником, передоговорились, новое технологическое оборудование поставили на новую площадку, перезапустили производство – всё нормально. Но могла быть чрезвычайная ситуация.
С.БУНТМАН: Хватит ли денег, не собираются ли прирезать бюджет, потому что замахнулись на многое? Из правительства периодически поступают сведения, что намереваются провести секвестр расходов, или отложить производство, реконструкцию.
Д.РОГОЗИН: Мы приняли такое решение: будем переносить вправо, то есть, сдвигать сроки заказа вооружений и военной техники только в том случае, если промышленность не готова в силу ряда причин эту технику освоить. То есть, вполне вероятно, что какие-то задания с 2014 года уедут на 2016 гг., или с 2015 на 2017 гг. Но в любом случае всё должно быть полностью выполнено до 2020 г. То есть, из Программы вооружений денег изымать не будем, потому что иначе мы нарушим основные индикаторы, показатели.
А внутри пространства будем играть. Например, сейчас готово производство, условно говоря, кораблей на воздушной подушке – значит, надо их сейчас делать, - я говорю условно. А если есть фрегат, под который у нас пока нет артиллерийского орудия или ракетной системы - ничего, подождёт, проявится через год. То есть, играть внутри мы можем. Это первая история.
Вторая история – замена бюджетных денег кредитными средствами. Потому что все-таки оборонный заказ штука стабильная – во всём мире. Во всём мире всегда все борются за то, чтобы встать в очередь, получить оборонный заказ – он на долгие годы, в нём более или менее стабильная норма рентабельности, - если ты сделаешь всё вовремя и всё подойдет по качеству, то у тебя точно это купят, ты разовьёшь собственное производство, а потом на этом производстве будешь производить что хочёшь.
Поэтому мы считаем, что коль у нас есть госзаказ на такую приличную сумму, на 20 триллионов рублей до 2020 года, то в принципе, почему бы часть бюджетных денег, которые сейчас можно пустить на социальные программы, допустим, на поддержку малоимущих, реального сектора экономики, развитие транспорта – эти деньги заменить кредитными средствами. А самим предприятиям мы даем субсидии на погашение процентных ставок, чтобы само предприятие не пострадало.
То есть, ему всё равно – получает он деньги из бюджета, или берёт на рынке эти деньги, при том, что разница, процентная ставка, гасится нами - мы приняли специальное постановление правительства, по которому мы таким образом компенсируем эти кредитные расходы.
С.БУНТМАН: Более общий вопрос – им очень многие задаются. Многие видят, с каким увлечением, даже страстью, вы занимаетесь ВПК, но вы политик, и были всегда политиком. Скажите, нет ли ощущения некоторого перекоса в милитаризацию страны, или мы просто очень много говорим об этом, а раньше не говорили?
Д.РОГОЗИН: Я не являюсь узким лоббистом какой-то отдельной части моей страны или какой-то части экономики. Я действительно вышел из политической среды, и всегда чувствовал потребность в развитии государства комплексно. Поэтому от меня вы никогда не услышите призывов к милитаризму за счёт того, чтобы обкорнать социальные программы, или программы образования. Я прекрасно понимаю, что это такое. У меня есть семья, в семье есть дети, есть старики, - мы живём, пользуясь всеми возможностями и правами, которые даёт нам наше государство. Перекосов быть не должно – это первое.
Поэтому расходы, о которых мы сейчас с вами говорим, тщательно просчитаны с тем, чтобы они не навредили в целом другим нашим программам развития государства. Это первое. Второе – это плата по долгам армии и флотом, потому что 20 лет вообще никто ничего не финансировал, и война на южном Кавказе 2008 г. показала все наши слабые места. Не дай бог, что случится что-то такое.
Но смотрите – обстановка краше не становится. Я сейчас не говорю про стратегический баланс, про иллюзию, которую питают некоторые граждане по поводу того, что обладая высокоточным оружием, они могут кого-то поставить на колени, - нас они точно не поставят никогда на колени, потому что мы всё это считаем наперед. И я вам гарантирую через свои знания, которые мы не можем вам артикулировать в цифрах, но мы держим руку на пульсе и развиваем все самое современное, что развивают и другие высокотехнологичные державы.
Более того, - мы прекрасно понимаем, что нам придется решать подобного рода, пусть гипотетические, но всё-таки существующие в природе боевые задачи малой кровью, малым числом людей. Поэтому мы акценты сейчас будем делать именно на создание роботизированных систем, автоматических систем управления связи и разведки, которые комплексно будут управлять всем оружием и помогать человеку принимать быстрые решения в сложной обстановке.
Мы всё это делаем. И кто бы что бы ни питал, какие бы иллюзии по поводу того, чтобы поставить Россию - даже не на колени, а просто попытаться нас шантажировать чем-то, - ничего у них не получится. Это первое. А вот второе, что хочу сказать, - точнее, уже третье, - вклад страны в развитие оборонной промышленности при грамотном трансферте технологий между гражданкой и оборонкой, поможет нам раскрутить гражданскую промышленность – это сто процентов.
Потому что отделить некоторые вещи невозможно. Например, спутник мы запускаем. Сейчас не бывает спутников чисто военных, или чисто гражданских – ни у американцев, ни у французов, ни у китайцев, ни у нас. Это все двойного назначения вещи. Развиваем, допустим, бронетехнику тяжёлую – это новые инженерно-конструкторские решения, которые позволят нам создать современную экскаваторную технику, тракторы мощные, конкурентоспособные, насытить внутренний рынок подобного рода техникой.
Если мы создаём современную электронно-компонентную базу, - надеюсь, когда-нибудь мы перейдем к созданию современной радиоэлектронной промышленности, будем, в конце концов, музыкальные центры и телевизоры хорошие производить. Это вещи абсолютно совместимые.
Но оборонка, если грамотно построить дело, она действительно, как мы говорим, как Россия выдвинула такой политический лозунг, - локомотив развития всей экономики страны. Если экономика страны будет зиждиться исключительно на нефтегазовой игле, ну и будем всякий раз от конъюнктуры рынка зависеть. Нам нужна промышленность, понимаете.
Если вспомнить даже советское величие экономическое, - я сейчас буду говорить такую прокоммунистическую пропаганду, но она разумна. Смотрите: СССР стал великой державой не за счет продажи нефти и газа.
С.БУНТМАН: Это да, но там были другие страшные перекосы.
Д.РОГОЗИН: Нет, я сейчас об этом не говорю. Я просто говорю, что индустриализация страны, которая была проведена в 20 веке, она сделала ее великой страной, а не огромные нефтяные и газовые ресурсы. Поэтому и задачу, которую на всех совещаниях президент ставит – не сбавлять темпа, не сбавлять напряжения в работе. Мы работаем в действительно жёстких условиях, в стрессовых, в каком-то смысле, потому что делаем-делаем, - успех появился, здесь что-то новое, здесь - достижение. А потом – ба-бах, - упал "Протон". И все насмарку, и настроение ни к черту.
Поэтому я еще раз говорю – неудачи были, есть и будут на этом пути. Но либо мы будем сморкаться в платочек, и говорить, какие мы лузеры, ничего не можем, вот поколение наших отцов было великим, а мы никто, - это неправильная позиция. Не надо заворачивать себя в простынь и идти на кладбище. Надо сделать над собой усилие, надо найти решение в совершенно новых условиях. Да, что-то новое, да, напрячься, да, будет тяжело, но нам надо пройти этот период, не смотря ни на что, несмотря на это уныние. Уныние это самый страшный грех, который может быть в этом деле.
А.КУРЕННОЙ: Задам очень важный вопрос – ваше недавнее выступление на конференции. Постоянно натыкался на следующую оценку: Рогозин – молодец, он впервые честно сказал, что мы безнадёжно отстали от США. Это ли вы хотели сказать?
Д.РОГОЗИН: Нет. Во-первых, я ссылался на американские источники, когда говорил о том, что они, мол, действительно считают, что можно нас поставить на колени. Мы-то так не думаем, мы считаем, что их источники необъективны. И это я хотел сказать, просто меня не все правильно поняли. И второе, что хочу сказать - мы действительно отстали по многим вопросам на 15-20 лет, - по некоторым вопросам. А по некоторым мы не отстали, а по некоторым идем вровень, а по некоторым даже опережаем. Поэтому когда я говорю о том, что мы отстали – это здоровый объективный критицизм, обращенный, прежде всего, к самим себе, чтобы подстегнуть новые исследования и восполнить эти пробелы.
Ну, вы меня знаете - я не пессимист и белоручка. Я говорю об этих вещах, потому что это план нашей работы. И мы эту работу должны протопать все вместе. Отстаём – значит, должны догнать, - не перегнать, но срезать угол, выйти кратчайшим путем на решение. Ну, есть решение.
С.БУНТМАН: Замечательно. Спасибо большое. Дмитрий Олегович. Надеюсь, что на всех этапах развития вы будете к нам приходить и рассказывать, как это будет происходить.
Д.РОГОЗИН: С удовольствием.
С.БУНТМАН: Спасибо. Это была программа "Арсенал".
